Münchner Woche für seelische Gesundheit, Therapie: Ein Fall für Kollege KI?
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Herr Prof. Brieger, das Motto „alles digital?“ ist ja etwas vieldeutig.
Richtig, aber genau diese Vieldeutigkeit war uns wichtig. Dass viele Prozesse digital werden, ist Fakt. Dass zum Beispiel wir beide heute per Videokonferenz miteinander sprechen, wäre vor zehn Jahren nicht üblich gewesen. Am Computer können wir beide aber nicht miteinander Kaffee trinken. Allein an diesem Beispiel merkt man, wie sich vieles verändert hat. Gleichzeitig haben wir alle mittlerweile einen engeren Takt bei den Terminen, weil wir danach gleich wieder eine andere Videokonferenz anschließen können. Diese Ambivalenz wollten wir bei der Münchner Woche für Seelische Gesundheit darstellen. Die Digitalisierung birgt viele Möglichkeiten, aber auch Gefahren: Was macht sie mit Menschen mit seelischen Erkrankungen, aber auch mit Mitarbeiter*innen im Gesundheitswesen? Die Digitalisierung ist weder des Teufels noch kann sie uns vor allem retten. Wir müssen sie als Fakt akzeptieren, sie ausloten, aber auch ihre Gefahren sehen.
Nennen Sie doch ein paar Beispiele.
Es gibt die viel diskutierten, vom BfARM zertifizierten, digitalen Gesundheitsanwendungen (DiGAs). Im Bereich der seelischen Gesundheit sind sie aus meiner Sicht noch nicht richtig angekommen – anders als Videosprechstunden oder andere digitale Formen der Behandlung. Videosprechstunden sind durch die Coronakrise Alltag geworden, doch ich achte darauf, dass ich meine Patient*innen und Kolleg*innen auch ab und zu real sehe. Oder denken Sie an Krankenhausmanagementsysteme oder die elektronische Gesundheitskarte. In all diesen Bereichen gibt es sehr viel Licht und Schatten. Bei unseren Patient*innen geht es um Medienabhängigkeit, aber auch darum, ob ich z.B. durch soziale Medien Einsamkeit überwinden kann. Und schließlich gibt es die großen Themen Datenschutz und Datennutzung sowie – ganz aktuell – Künstliche Intelligenz.
Welche Veranstaltungen zum Thema möchten Sie bei der MWSG hervorheben?
Am 5. Oktober geht es mit der Eröffnungsveranstaltung los – mit verschiedenen Formaten, etwa TED-Talks, also Reden und Videos von Expert*innen, aber auch mit künstlerischen Beiträgen. Es werden Blogger dabei sein, und wir haben eine Gesprächsrunde, moderiert von Jeanne Turczynski vom Bayerischen Rundfunk. Am Freitag Nachmittag, den 6. Oktober, veranstalten wir ein Symposium für Ärzt*innen und Psychotherapeut*innen zum Thema: Wie wirken verschiedene digitale Angebote bei psychischen Erkrankungen? Sehr interessant wird es auch am Samstag, den 7. Oktober beim „Symposium für alle“. Dort sprechen z.B. Prof. Dr. Gerd Antes von der Universität Freiburg und ehemaliger Chef des Cochrane Zentrums über Big Data, Prof. Dr. Nikolaos Koutsouleris von der LMU über Künstliche Intelligenz, der Sport- und Gesundheitswissenschaftler Prof. Dr. Daniel David Ebert über E-Mental-Health und Dr. Julia Diemer vom kbo-Inn-Salzach Klinikum Wasserburg über virtuelle Realität in der Psychotherapie. Als Vertreter*innen zweier Selbsthilfeorganisationen referieren Katia Erber und Alexandra Dührssen über digitale Selbsthilfe. Darüber hinaus finden in diesem Zeitraum mehr als 80 unterschiedliche Veranstaltungen bei allen beteiligten Organisationen des psychosozialen Netzwerkes im Raum München vor Ort oder digital statt. Das umfangreiche Programm und viele Infos und News finden Sie unter www.woche-seelische-gesundheit. de
Was ist positiv an der Digitalisierung in Psychiatrie bzw. Psychotherapie?
Ein Aspekt ist sicher die digitale Kommunikation. Mit Videosprechstunden kann ich Menschen mit Mobilitätseinschränkungen oder auch solche, die sich an abgelegenen Orten befinden, leichter erreichen. Manchmal ist es besser, wenn ich nicht mit der S-Bahn durch die Gegend fahren muss und am Ende zum Beispiel wegen Schienenersatzverkehrs nicht mehr weiterkomme. Auch für uns Behandler*innen sind Videosprechstunden oft einfacher, beispielsweise bei der stationsäquivalenten Behandlung. Mittlerweile gibt es viele gute digitale Gesundheitsangebote, die andere Therapieformen ergänzen – etwa im Bereich der Verhaltenstherapie oder auch im Alltag, zum Beispiel beim Yoga. Heute kann ich mir schon morgens um 7:30 Uhr so viele Videos auf YouTube anschauen, dass ich gar nicht mehr ins Yoga-Studio gehen muss. Das hat aber auch Nachteile – sowohl für die Studios als auch für meine eigene Körperhaltung.
Wo liegen aus Ihrer Sicht die Grenzen des Digitalen?
Wenn sich Menschen komplett ins Digitale zurückziehen und ihre realen Beziehungen dadurch leiden, wird es schwierig. Bei jungen Männern z.B. besteht häufig die Gefahr der Sucht, dass sie 14 Stunden am Tag Ego-Shooter-Spiele spielen und dadurch ihre sozialen Kompetenzen verlieren. Im Digitalen findet zudem oft auch Enthemmung und Entgrenzung statt. Bei Shitstorms halten sich die Menschen meist nicht an die Vorgaben der üblichen Etikette. Hinzu kommen Aspekte von Cybermobbing und digitaler Gewalt vor allem bei jungen Menschen – bis hin zu verbrecherischen Netzwerken mit Kinderpornographie und Ähnlichem. Auch den Datenschutz sehe ich als Problem. Private Daten müssen unbedingt geschützt werden.
Lange Zeit gab es viele Vorbehalte gegenüber digitalen Behandlungsformen. Finden Sie es gut, dass die Grenzen mittlerweile gefallen sind?
Ein Mix ist das Richtige. Ich erzähle Ihnen ein drastisches Beispiel: Ich war kürzlich als medizinischer Sachverständiger an ein Landgericht in einem Bundesland geladen: bei mehr als zehn Stunden Hin- und Rückfahrt wurde ich 15 Minuten vom Gericht gehört. Da wäre eine Videovernehmung ein echter Gewinn gewesen. In der Pandemie hat das Digitale aber zeitweise überhand genommen – manchmal zu Lasten der Qualität. Wenn in einer Videokonferenz von 12 Beteiligten zehn zwischendurch ihre Emails checken oder anderes erledigen, lässt die Konzentration nach. Auch in der Facharztweiterbildung haben wir dank der Bayerischen Landesärztekammer mittlerweile Mischkonzepte. Ein Teil der Fortbildungsveranstaltungen kann digital sein, aber ich lehne es ab, diese nur digital anzubieten. Wir brauchen ein vernünftiges Mittelmaß.
Wie stark werden soziale Medien in der Psychiatrie genutzt?
Gerade im Bereich der Selbsthilfe gibt es viele Chats und Foren, zum Beispiel das Bipolar-Forum bei der Deutschen Gesellschaft für Bipolare Störungen (DGBS) e.V.. Doch eine Chatgruppe ist hinsichtlich der Verbindlichkeit und der Qualität der Beziehung etwas anderes als eine Gesprächsgruppe. Nach meiner Kenntnis sind Chats bei der ärztlichen oder therapeutischen Heilkunst eher die Ausnahme. Manche Kliniken bieten aber z.B. eine Nachbetreuung von Patient*innen in Gruppenforen an.
Spielt KI in der Psychiatrie oder Psychotherapie schon eine Rolle?
Derzeit noch nicht. Wenn Sie allerdings meinen Kollegen Prof. Koutsouleris von der LMU (s.o.) fragen würden, würde er dies vielleicht anders sehen. Ich kann mir schon vorstellen, dass durch die KI künftig bestimmte Routinemechanismen, -abläufe oder Expertensysteme zur Diagnostik und Vorgehensweise mitlaufen werden. Auch eine Living Guideline, wie sie der Psychiatrie-Kollege Prof. Dr. Alkomiet Hasan von der Universität Augsburg mit der S3-Leitlinie zur Schizophrenie entwickelt hat, könnte viele Vorteile für klinische Prozesse oder das Qualitätsmanagement bringen. In einem digitalen Prozess können Living Guidelines immer wieder aktualisiert werden.
Könnte die KI die Therapie von Mensch zu Mensch gefährden?
Da habe ich persönlich wenig Sorge. Durch die demographischen Veränderungen und den Personalmangel hilft sie uns eher. Wenn wir zeitaufwändige Prozesse ins Digitale verlegen könnten, wäre das ein Gewinn für alle. Dass die Qualität der therapeutischen Beziehung komplett vom Digitalen bestimmt wird, erwarte ich nicht. Es gibt zwar jetzt schon KI und Robotersysteme, die quasi therapeutische Arbeit übernehmen. Aber sie werden überwiegend von Menschen genutzt, die sich dafür entschieden haben und sie parallel zur klassischen Psychotherapie nutzen. Wenn Patient*innen irgendwann allerdings nur noch digitale Systeme nutzen würden, hielte ich das für ethisch problematisch.
Wie könnte KI in der Klinik helfen?
In der psychiatrischen Pflege sehe ich kaum Ansatzpunkte. In der Ergo- oder Psychotherapie aber kann ich mir bestimmte Trainings vorstellen. Schon vor 30 Jahren hat Isaac Marks bei der Panikstörung gezeigt, dass eine digitale Behandlung genauso gut wirken kann wie eine Face- to Face-Verhaltenstherapie. In der beruflichen Reha und in der Psychodiagnostik nutzen wir schon heute Computerprogramme z.B. für Test - verfahren, die automatisch ausgewertet werden. Natürlich muss ich mir die in der Regel guten klinischen Befunde danach nochmal genau anschauen und diese bewerten.
Was könnte noch auf die Psychiatrie zukommen? Was sollte auf keinen Fall passieren?
Als Behandler wünsche ich mir datensichere Systeme, die z.B. Informationen aus der ambulanten und stationären Versorgung transparent und sicher zusammenführen. Damit könnten wir uns nicht nur Doppeluntersuchungen sparen, sondern auch – wie andere Länderwissenschaftliche Fragen bearbeiten, etwa Gesundheitstrends ableiten und die Prävention vorantreiben. In der Arzt-Patienten-Beziehung werden wir digitale Medien noch stärker nutzen, etwa bei mobilitäts- oder stark zeitlich eingeschränkten Menschen. In meinem Hauptberuf bei den Kliniken des Bezirks Oberbayern (kbo) sind wir z.B. wir z.B. einer von fünf öffentlich-rechtlichen Trägern des digitalen Portals Curamenta für Patient*innen, Angehörige und Interessierte. Ein Risiko ist allerdings die Ökonomisierung, dass mein Therapeut irgendwann per Helpline in Tschechien, Ungarn oder Indien mit mir spricht. Die direkte Beziehung zwischen Behandelnden und Behandelten darf nicht verloren gehen und Daten dürfen nicht missbraucht wer - den. Ein Huntington-Patient z.B. will nicht, dass seine Versicherung weiß, ob er Genträger ist, oder nicht.
Das Gespräch führte Stephanie Hügler
MÄA Nr. 19 vom 09.09.2023
